明治维新比辛亥革命流血多
【报纸名称】长江日报
【出版日期】2013.05.28
【版次】第17版：读+周刊
【入库时间】20130710
【全文】
记者 刘功虎
独家专访
“左右之争”向来是网络和社会热点话题。什么是左，什么是右？中国的“左右”和别国的“左右”有什么不同？江苏文艺出版社日前出版了清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》，在他看来，“共同的底线”不是“左右”各自坚持的“公平”与“效率”的折中调和，也不是寻找“既非自由放任，也非福利国家”的第三条道路，而是要争取最低限度的权利与保障——这应该成为真诚信奉各种理论者的交集。近日，记者围绕相关话题对秦晖先生做了专访。
“乖乖派”
和“不乖派”
秦晖认为，中国语境下的“左”、“右”，其实都得在某个平台上说才有它的意义。他甚至认为公有制、私有制，国有化、私有化也不是中国真正的问题所在。
他创造了一个名词：“尺蠖效应”（动物界有一种叫尺蠖的昆虫，其特点是一收一放总朝着一个方向前进），以形容我国某种趋势：无论政策收紧和放松，总是某些特定群体从中受益。对应到产权改革，他认为，无论国退民进还是国进民退，实质效果都差不多。
在秦晖看来，大政府、小政府之争，也必须放在特定条件下讨论才有意义，必须在权力和责任对应的条件下谈论才有针对性。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任也必须很大，给国民提供各种服务。讲小政府，其实是老百姓害怕政府权力太大，侵犯个人自由，那么为了防范这种可能性，我们要对其进行约束，不授予它那么多的权力。
在现实中，要警惕这种情形，就是你想要大政府（尽更大责任）的时候，它乐哈哈忙着扩权，把权力搞得很大，不是更尽责而是忙着卸责。当你呼吁小政府时，它就把责任那一块卸掉，权力保持不变。
他表示，在我国，现在最实质的差别是“乖乖派”和“不乖派”。如果一个人想做一个乖乖派，既可以左也可以右。“乖左派”会选择性地呼吁扩大政府权力，但不追问其责任；“乖右派”就为它推卸责任，但是不提限权。这样不管你是左还是右，都会被喜欢。而且某些公权力最喜欢“既左又右派”——既鼓吹政府扩权，又呼吁它不要负什么责任；既主张高税收，又反对高福利。
福利不是高低
而是有无问题
福利高低之争，也是左右争论的一个内容。秦晖认为，现在不是谈论福利高了还是低了的时候，而是要改变某些负福利、零福利的状况。这也可以成为社会各种立场人士的共同底线。
如今西方国家，的确有高福利和低福利的区别，比如欧洲很多国家是高福利，帮助弱势者的力度比较大，或者说覆盖面比较广。很多欧洲国家包括英国的医疗保险是全覆盖的，但是在美国就只覆盖了18%的人，可是这18%的人的确是非常弱势的。
秦晖看过一个数据，江苏省在2007年时，8000万人口里，全额公费医疗只有14万人享有，那都是一定级别的干部。现在放眼全国，最典型的保障性住房政策，有两个弊病，一是所谓“经适房优先公务员”，实际上是变相给他们盖房子，某些地方的经适房两三百平方米，只有公务员能够买。现在房价那么高，给他两百平方米，那比任何国家的高工资都要高得离谱了。另一方面，绝大部分城市的廉租房都得有户口才能申请，很多人享受不到，数量庞大的农民群体、进城的农民工基本处于负福利甚至零福利状态。
他认为，在这种背景下，一个人要选择反福利的立场，首先应该指责特权者福利，而不是反对劳动合同法、最低工资法等等；如果一个人要支持福利政策，那么首先应该主张中国增加更多的底线福利，为最穷的人说话，而不要支持公务员队伍扩大福利。
“如果这两种人都能发挥作用，那中国就逐渐正常了。”秦晖说。
很多扯皮说穿了
是财政问题
秦晖无奈地表示，现在连很多简单道理多数人都不懂，尤其是在福利问题上，很多倾向于市场观念的知识分子都反对。另一方面，在普通老百姓那里，感恩型的福利观还很强大。
他感到奇怪的是，一些人老说其实政府用不着管那些最弱的人，政府没有这个责任，政府既不应该管医疗，也不应该管教育、住房，这些东西都不是政府的责任。
秦晖自认不理解“不找市长找市场”那句口号的含义。什么意思？是说老百姓不能找市长要服务，但是市长可以随便找老百姓要税收，这不是岂有此理吗？“口号应该反过来喊，叫做‘市长不找市场找’。市场经济不是限制老百姓的，是限制市长的，也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦，而不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。”
在我国，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，说人家西方都承担不起。具体到所谓延长退休年龄，依秦晖的看法，西方当然应该延长，他没有卖地财政，没有垄断性国企。而我国延续了30年的独生子女政策，老百姓的养老功能、传统的家庭养老有困难，那么政府应该承担起码的养老责任。秦晖认为，很多扯皮在经济上说穿了就是个财政问题。
提问题要从老百姓需求出发
前段时间，不少媒体推荐阅读托克维尔的《旧制度与大革命》。托克维尔其实是歌颂革命的，他不仅歌颂美国革命，也歌颂法国革命。对于美国革命和法国革命的不同后果，他也是有反思的，但是他反思的结果，不是说革命不对，而是说革命以前的那个东西不对。
秦晖觉得，社会变革的确应该尽量防止流血和无序，因为流血和无序会呼唤人们重搞专制，让专制卷土重来。如果革命结果是长期无序的话，那所有的老百姓就会怀念铁腕时代。
需要强调的是，革命和改良的区别，同和平与流血的区别不是一回事。革命或改良无非是说，变化是深刻一点，还是不那么深刻，是枝枝节节改一点，还是从根本上改。但是，并不见得枝枝节节改就一定很和平，深刻改就一定很流血。改良也可以是流血很多的。辛亥革命其实流的血很少，明治维新流血比辛亥革命多得多。这是历史的事实。
最后，秦晖指出，作为知识分子的一员，他认为自己提出的问题应该跟老百姓发生关系，不管是从左的角度还是右的角度，不管是从限制权力的角度还是问责的角度，都应该从老百姓需求出发。“这两方面的压力都会促使政府办事与民众打商量。”
【访谈】
知识分子要把道理说清楚
记者 刘功虎
读+：很多人认为你是个“真诚的左派”，你自己怎么看？
秦晖：我坚持的是两派思潮都肯定的那些价值，而反对二者都否定的价值。至于一派否定而另一派肯定的观念，比如“纯粹市场经济”、“过分强大的工会”，我觉得我们中国现在都还没有，等到有了我们再来选择自己的立场不迟。
西方左右两派争吵，这边指责那边说“自由太多了，太放任了，社会乱套了”，那边指责这边“投票太泛滥太随意了，少数者权利被剥夺了，社会没活力了”，跟我们这边情境完全不同。我们的寡头主义和民粹主义太多，这才是左右两派都要警惕的东西。在我们国家，那些既为马克思的理念所不容、也为哈耶克的理念所不容的事难道还少吗？
针对寡头，我的立场是“不患寡而患不公”；针对民粹，我的立场是“不患不均而患不自由”。
读+：你对“社会正义”的追求非常执着，为什么？
秦晖：这是我和坚持纯粹市场经济观念的知识分子一个关键的区分点。他们认为不要纠缠于历史，向前看。我这里要介绍一下诺齐克和罗尔斯两个人不同的“正义观”。前者认为，一个人最初的财产是清白的，后来的每次交易也都是公正的，既没有强制也没有欺诈，那么这个人的财富即使富可敌国也无可非议；但是这个过程只要有一个环节出毛病，有不正义成分，那么其结果就是非正义的，就需要国家介入进行“矫正”。罗尔斯的观念则是，即使个人财富所有链条都是正义的，但是如果他积累太多了，国家还是要通过二次分配来调节。
我觉得我国现在存在的问题是，不少人的财产最初来源就不清白，以后的积累也不是按自由竞争的公正方式获得的。如今中国贫富分化很厉害，这种情形会导致严重社会矛盾，执着于“正义”、消除不公是消解矛盾的重要途径。
读+：社会正义、个人权利与道德应该是一种什么关系？
秦晖：我一般不空谈道德。用自己的道德观强求别人是不道德的。私人领域，坚持“己所不欲勿施于人”就行，但我认为公德这个东西还是值得说说。
我们要反对巧取豪夺的人，说得简单一点，首先要禁止抢劫，承认买卖。如在买卖之外，还有慈善，那最好不过，但是没有也不能强制。强制是万恶之源。
将道德与权利混为一谈，结果只能是既无权利，也无道德。强调个人权利不会降低社会道德水平。西方人并没有因为保护产权大家就都去崇尚犹大，为了30块银币无所不用其极。
公正说穿了也不是什么道德。比如说我和你做买卖，做得很公平，双方承认就够了，并不等于说我施舍给你。它和“善”不同，但它是个底线。公正就是说你不要为非作歹。它为提高道德奠定了基础。
读+：科斯的理论在中国影响很大，你怎么评价他？
秦晖：科斯反对国家干预的立场，与发展市场经济的方向无疑是吻合的，但是他们语境中的国家干预，是凯恩斯式的或福利国家式的干预。这两种干预都是在尊重公民财产权的前提下进行的。不管怎么样，公众作为纳税人的权利是受保障的。
科斯在反对这两种干预的时候，只涉及效率而无需为公正操心，只需要畅谈“交易成本”而不必研究交易者的权利问题。这绝非因为交易权利不重要，而是这个问题在西方不成为问题。所以科斯定理要说，无论产权的初始配置如何，只要交易成本最小，其后的市场交易完全自由，就能达到效率最优。
科斯为什么不问：奴隶制工场是否更能降低交易成本？工人为什么不愿意当一个奴隶？他面临的不是这种问题。在很多国家，首要问题不是科斯强调的“交易”，而是“抢劫”和强制。在这样的国家，除效率之外，更有一个公正问题存在，所以首先要确定交易权利。
读+：历史上出现过形形色色的“乌托邦”提法，有的影响迄今，你怎么看？
秦晖：“乌托邦”是人类精神中一种很可贵的东西，过去的灾难不是乌托邦的灾难，而是强制的灾难。强制不论以“乌托邦”为理由，还是以“现实主义”为理由，都是一种历史上的灾难。我们不能只说以“乌托邦”为理由来强制是错的，其实以“现实主义”为理由来强制也是错的。要真正做到尊重个人，就要使每个人都有搞乌托邦或不搞乌托邦的自由，但你搞你的，不能强制别人。
读+：知识分子的努力对社会演进有什么作用？
秦晖：我反对文化决定论，我认为历史是有因果关系的，因而历史是可以解释的，但是由于作为历史主体的人具有主观能动性，因此历史中的因果只能是概率性因果，而不是必然性因果，从长远看人们只能自己对自己负责。“原因的原因的原因，不是原因”。所以如果明天的中国搞不好，不能怪孔夫子，也不能怪马克思，而只能怪我们自己。我坚信，只要我们努力，就会有成果。
现在好多简单道理不仅老百姓不懂，就是知识分子之间歧见也很多。我觉得没有关系，知识分子只要把道理说清楚就行了，让人们自己去辨别。
【综述】
“早稻田”
走出的
出色学者
记者 刘功虎
秦晖今年60岁。青年时，他在广西田林县插过9年队，自嘲毕业于“早稻田”大学（日本名校）。他有一只眼睛是先天性青光眼，长期以来不得不“只眼看世界”。进入他广阔的知识视野，他都可以跟你侃侃而谈，从现实一直到辽远的世界。他为人谦和，学术上执着而坚决。他从农民史开始学术研究，其后拓展到经济史、改革与现代化问题等领域，从历史深处走到时代前沿。
在中国当代学者中，秦晖是特殊而又出色的一位。
记者最初接触秦晖的文章和观点大约在十年前。那时候社会舆论的一个焦点是“郎顾之争”，社会各界围绕国企改制发生的种种现象，展开了激烈而莫衷一是的争论。秦晖当时提出了一个名词“尺蠖效应”，虽然古怪却并不难懂，以至于迅速流传开来。他的文章中常会出现“大词”，例如马克思主义、“西马”、古典自由主义、新保守主义、制度经济学等等。他列举大词，不是向读者“制造阅读障碍”，而是耐心分析它们的源流和差异。
他有能力将一团乱麻的观念解析得清楚明白，阐明观念与观念之间、观念内部之间的冲突与矛盾。
他有一句名言——“文化无高下、制度有优劣”。人们用筷子吃饭还是用刀叉吃饭，认为小脚漂亮还是自然足更漂亮，属于文化和审美差异，没有高下好坏之分；但是如果统一强制使用筷子或者刀叉，强制缠足，这就关乎“制度建设”。是否强制，秦晖认为是衡量制度好坏的关键。
现在，他提出以“乖乖派”和“不乖派”的划分法，含蓄讽刺某些看似勇敢的“意见领袖”实际只是“乖乖派”，也反映了他某种决绝的心态。他如此概括他本人的“三观”：维护自己的自由——不做奴隶；尊重他人的自由——不做奴隶主；反对他人之间的强制——坚持废奴主义。
秦晖
生于1953年，广西龙胜人。历史学家，经济学家，是当代中国有影响的知识分子之一。
1981年毕业于兰州大学，是美国哈佛大学费正清中心客座研究员，哈佛燕京学社访问学者，中国经济史学会理事，中国农民史研究会理事，北京天则经济研究所特邀研究员。现为清华大学历史系教授。